che_telcontar (che_telcontar) wrote,
che_telcontar
che_telcontar

Categories:

ЛУЧШИЕ КОММЕНТАРИИ И ДИСКУССИИ К «ПИТЕРУ»

После оглашения доклада «Санкт-Петербург не существует!» дискуссия между питериалами и сторонниками академической версии разгорелась с новой силой.
Радует, что всё меньше оппонентов помещают Питер в устье Невы. Зато теперь его отождествляют то с Венецией, то с Амстердамом а то и с самой Москвой.


Для начала – голоса в поддержку «доклада»
lashner
Несколько аргументов в поддержку борьбы со лженаукой:

Первое. Представление о Петербурге как о некоей "второй" столице. Если помните, мы обсуждали с Ваи этот вопрос. Как у одной страны, пусть даже и довольно могущественной, как Россия до Оледенения, может быть ДВЕ столицы?! Питериалы приводят в качестве примера данные китайких источников, забывая о том, что древняя Россия и древний Китай - страны с совершенно различными климатами и экономиками. Скорее всего, "столичность" мнимого Питера просто списана с другого исторического центра.

Второе. Если Вы хорошо помните источники по т.н. "основанию Петербурга", то Вы должны помнить, как Пётр-Александр называл окружавшую его территорию - Ингерманландия. В этом названии есть и финно-угорский и индоевропейский (cкандинавский) элементы. И это сразу ставит под вопрос всю возможную датировку "основания" города. Как известно, славяне пришли на земли возле "Питера" в конце I тыс. н.э. В это же время в этих местах появляются скандинавы - и эта местность, вероятно, именно тогда и получила сваоё название. И именно так её именует Пётр-Александр, но почему-то не по-славянски. Вероятно, этот самый деятель может быть отнесен к эпохе христианизации Руси (судя по именам), которая коснулась и прибывших скандинавов - иначе почему российский правитель называет землю по финно-угорски да ещё и со скандинавским "land"???

Третье. Легенда о "городе трёх революций". Cам факт наличия множества переворотов в одном городе не вызывает вопросов - но два из них происходят с разницей в 8 месяцев (sic!). Такая частота революций для Северной Евразии просто немыслимо - это ж не Латинская Америка... Учитывая далеко не самые приятные воспоминания о последующем режиме, число 8 наводит на факт существования мифа о "недоношенности" "второй революции". Да и сам символ революции - корабль - сравните с греческим Арго или уже с упомянтуым Вами Толкиеном.

И последнее. Миф о множестве прекрасных политических деятелей, вышедших из Петербурга в начале XXI в. Откуда? Там что, инкубатор был? Ведь клонирование тогда было запрещено!
Всё вышесказанной свидетельствует о недопустимости развития "питериальной" концепции в современной исторической науке.

limper дополняет предыдущего докладчика:
1) Совершенно естественно, что перенос столицы в "Питер" символизировал собой наступление периода анархии - как раз примерно на те годы приходился период пресловутого "смутного времени", оно же "междуцарствие" - и граждане Руси, желавшие хоть какой-то власти, но не признававшие разных узурпаторов, приписывали мифическому городу статус столицы - мол, там сидит мудрый и справедливый царь, которого мы и будем слушаться, а те, кто в Москве - они не наши.

2) Совершенно очевидно, что понятие "питерский" является синонимом понятия "божий помазанник". Пришедшие из волшебного града, и т.д.


САНКТ-ПЕТЕРБУРГ СЛЕДУЕТ ИСКАТЬ В ЕВРОПЕ

mr_kontiki
Мое мнение, коллега, что Петербург все-таки существовал. Если Вы вспомните, то в легендах Петербург иногда называют северной Венецией. Естественно, в устье реальной Невы город не мог быть построен. Однако, мне кажется, реальный Питер действительно стоит поискать в северной части Венеции, раскопанной Хорфом и Розенблюмом. Судя по всему, несколько кварталов на севере этого города заселяли переселенцы из Руси и Украины (украинское "Вінниця"). Отсюда и мосты и каменные строения. Кстати, изображения домов Петербурга гораздо больше напоминают итальянские строения, чем русские избы. Вероятно, часть переселенцев покинуло Русь по политическим мотивам и сформировало правительство в изгнании - отсюда теория о второй столице и череде политических деятелей из Петербурга в начале XXI века. Можно сказать, что Петербург стал мечтой для оставшихся в Руси и поэтому воспевался как Париж и Нью-Йорк. Подобный город в городе легко мог вынести блокаду: жители вероятно использовали канализацию, чтобы пересечь кольцо. Враги же честно верили, что в эти кварталы проникнуть не возможно - отсюда и легенда.
В общем, я предлагаю провести раскопки в Италии. Так мы сможем направить энергию питиреалов в правильное русло и таки-найти легендарный город.

Сразу же укажу на её слабые места:
1) Логично, что если город, населенный русскими поселенцами, находится в Италии, то называться он должен либо славянским словом, либо - итальянским. Но наиболее часто воспроизводимое имя - "Санкт-Петербург" - имеет совсем другие корни. Это - какой-то из североевропейских языков.
2) Блокада Северной Венеции наверняка бы нашла своё отражение в источниках, касающихся остального города. Тем не менее, война XX века почти не затронула итальянский город.


Но оппоненты упорствуют… </b>
iam_animal
Обратите внимание, что основателем обоих потерянных городов в Италии был Петр.
Известно, что Ватикан основан рыбаком по имени Петр, а Петербург - человеком по имени Петр, который строил корабли. Не значит ли это, что тот самый рыбак-кораблестроитель, одним словом моряк Петр создавал государство в государстве, основывая новые сообщества на территории существующих городов, сообщества людей, которые позднее становились самодостаточными и затмевали собой культуру остального поселения.
Тогда мы имеем два города, основанные Петром: Ватикан и Питер. Таким образом легенда о двух столицах обретает вполне реальные очертания, только искать эти столицы надо не в России, а в Италии.

geneus
Исторически известно, что слух о нападении врага на Северную Венецию был распространен мятежным дожем Марино Фальеро (некоторые так же считают, что он известен под именем Троцкий).

Вот как описывает событие Байрон (легендарный слепой поэт древности):

Дож:
Каждая дружина
Пускай особой улицей идет,
На площадь проникая. По дороге
Пускай кричат, что генуэзский флот
У гавани замечен на рассвете;
Дворец, придя на площадь, окружите;
Двор - мой племянник во главе моих
Вассалов, храбрых и вооруженных,
Займет. Под звон колоколов кричите:
"Враг в наших водах, Санто Марко враг"


Когда заговор Фальеро-Троцкого был разоблачен и его имея было стерто из анналов истории, слух стал обрастать самыми неворятными деталями, включая длительность блокады эпические 900 дней.

Раздались и другие голоса:
kate_kapella считает, что Питер нужно искать на месте бывшей Голландии:

По другим источникам Северной Венецией называли Амстердам. Не исключено, что именно он и стал прототипом Петербурга, видоизменившись в легендах и приобретя новые полусказочные очертания. Эту теорию подтверждает и множество голландских слов среди названия питерских пригородов. К примеру, название Царское село" однозначно происходит от Саарского.

Или в Германии… mr_kontiki

Видите ли, дорогой коллега, по одной из легенд император Петр "прорубил окно в Европу". Это указывает на то, что он не мог проникнуть в Европу нормальными путями - и ему пришлось сделать лазейку, в которую он протащил своих единомышленников ("птенцы гнезда Петрова"). Согласно легенде, Петр долго скитался по германским землям, по Фландрии, обучался ремеслу. Понятно, что исключительно нужда и голод заставили Петра заниматся подобными занятьями, несовместимыми с титулом правителя Руси. Отсюда и германские корни слова "Петербург" - мечта о подобном городе появилась у Петра в Германии.
Также хочу заметить, что правителей Руси назывались князьями, царями, президентами. Был еще период геносечества (вероятно от немецкого genosse). А вот правители в Петербурге назывались императорами. Надо полагать, что это дань памяти и уважения ремским императорам. Это подсказывает, что город надо искать в Италии. Кроме того, один из знаменитейших архитекторов, живших в Петербургносил фамилию Растрелли, что опять же указывает нам на Италию.
Кроме того, Вы наверняка помните, как 50 лет назад были прекращены поиски "мифического" Ватикана - резиденции наместника христианского Бога на земле. Но буквально через 10 лет коммунальные службы Рема наткнулись на этот самый Ватикан. Кто бы мог подумать, что госудатство может занимать несколько кварталов города. Госпоже Кнебекайте пришлось очень сильно попотеть прежде, чем научное сообщество убедилось в том, что этот квартал действительно был отдельным государством и центром древней религии. Естественным было бы предположить, что Рем был отстроен вокруг Ватикана. Но сейчас профессор Фушимодо разрабатывает другую теорию: Рем существовал задолго до образования Ватикана. Вероятно, законы Италии позволяли образовывать такие города-государства внутри своих городов, чем и воспользовался Петр.
Что касается блокады, то в Италии были войны. По стране проходили то гарибальдийцы, то мериканцы. Известно, что полководец императоров Катерины и Павла Суворов вел действия в Альпах и в северной Италии. Блокада вполне могла быть частью одной из этих войн.

И раздался было голос разума…
decdancers
Мне нравится направление Ваших мыслей, коллега!
Но если углубиться в Ваше предположение, то мы еще быстрее придем к выводу, что искомого города все-таки не было. Судите сами, тогда Петербургу пришлось бы быть северным районом и в Венеции и в Пальмире одновременно! Мы могли бы еще попробовать поискать объяснение этому феномену в активном хаотичном движении тектонических плит до Оледенения, но исторически доказано, что к образованию Венеции Пальмира прекратила свое существование, и ее более позднее возрождение арабским конгломератом объединенных ортодоксов не застало уже в свою очередь Венеции. Если предположить, что в обоих городах район назывался одинаково по примеру амстердамского Арлема в Новом Йурке, то тогда бы история мифа не была такой цельной - на то он и миф, а имела бы несколько разных не связанных друг с другом временных контентов.
С другой стороны, надо же что-то делать с питериалами - Вы правы, коллега! Вероятно, следует отправить их в оба города, и в первую очередь в Сирию - в этот самый скучный из 213 штатов Западного Израиля. Петербург они, конечно, не найдут, но заодно эмпирически проверят, что же за тигры водились при дельте Евфрата в дотемные времена.

Но в какие времена разум уважали?
mr_kontiki
Коллега, это легко обьяснить. Венеция была торговым городом и естественно контактировала с арабами. В Пальмире (кстати, так этот город называли не сами арабы, а хреки) были обнаружены развалины времен Ремского империума. Естественно, для арабов подобная архитектура была странной. Тем более арабы были удивлены, увидев подобные строения в Венеции. По-видимому, арабские торговцы до этого не видели крупных итальянских городов, и потому назвали Венецию северным Тадмором. А хреки по привычке переделали это в северную Пальмиру. Так что, северная Пальмира - это вся Венеция, а северная Венеция - это несколько кварталов.


КИТАЙСКАЯ ТЕОРИЯ

holmang
выдержки из записок Вень Цая, Ханбалыкского ляншэна, прославившегося изучением истории и мифов северных варваров.

"...несомненно, что происхождение этих небылиц проистекает из Поднебесной, вследствие восхищения гокэ нашей несравненной древней столицей. Ибо шень варваров невелик, а воображение достойно сожаления, то очевидно, что их расхожее название вымышленного города "северная столица", есть ни что иное, как транскрипция иероглифов Бейцзин, древнего названия Пекина..."

Начертано в 1-й год правления под девизом "Великое продолжение", в час Обезъяны.


odna_ten_dvoih
Коллеги! Мне кажется, вы пропускаете важный момент! Вспомните, что место теоретического нахождения Питера – так называемая Евразия. А, учитывая попытку прорубить «окно в Европу» мы понимаем, что приставка «евро» - это скорее желаемое, чем реальное.
Тогда как существование такой монеты как «Евро» в районе 19-го-20-го веков – это реальный и научно доказанный факт! И в некоторых крупных музеях есть пусть и сильно поврежденные, но все же достаточно узнаваемые после реставрации монеты.
Поэтому «окно в Евро» - это указание не на географическое положение, а на развитие нового торгового и культурного центра в Азии!
Взгляните на эти многоскатные крыши на первом наброске предоставленном нашим уважаемым коллегой поднявшем эту животрепещущую тему, что это как не явное наследие китайской культуры!
Что, кстати, ставит на место многие до этого непонятные факты: изначально Питер строился как центр славянской культуры и потому местное население не допускалось до строительства, но позже ситуация изменилась, дав столь много рабочих групп для поддержания необычных для Азии строений. Их заметная внешность и разрез глаз так же нашли свое место в предледниковый период легенд о Петербурге.
Кстати, позже (что видно по последней картинке) в дизайн было внесено явно многое от непонятного теперь стиля хай-тек и водки. Что и объясняет такое поведение изначально непьющих строителей. А так же перекликается с подобным более ранним случаем с некоторой башней в Пизе.
Само же название «Пи-тер» есть ничто иное, как попытка переработать в славянский манер два иероглифа, просто похожих на славянские буквы. Сейчас мы работаем над этой темой. Пытаясь подобрать по похожести первоначальный вариант написания этого города. Востоковедам знакомым с данным периодом мы были б весьма благодарны за помощь.
Весьма интересно часто упоминаемое название «Адмиралтейская игла». «Игла» - странное название ля военно-морского здания, вы не находите? Поработав над легендами того времени, мы наткнулись на интересую поговорку «Смерть Кощея – на концу Иглы». Это было уже второе упоминание этого здания. А, учитывая военный конфликт Китая и Японии, в который просто не мог быть не втянут построенный на Китайской территории город, можно предположить что Кощей – это славянский вариант произношения города «Киота» - тогдашней столицы Японии.
Что является еще одним доказательством расположения Питера в Китае.
Основываясь на этой теории, один из моих молодых коллег предположил, что та стена, часто присутствующая на изображениях Адмиралтейской иглы есть ничто иное, как взгляд «со стороны» где данное здание видно из-за Китайской стены, остатки кои сохранились до сих пор. И это дает нам шанс более точно предположить нахождение Питера.


ПИТЕР - ЭТО МОСКВА

korob_kov
Заметим, что миф о Москве имеет некоторые пересечения с мифом о Питере.
1) Прежде всего: Москва составляет парную к Питеру столицу. Постоянные упоминания о двух столицах наводят на мысль, что речь идёт об одном и том же городе, разнесённом на две локации, обе из которых, кстати находятся на границах известного славянам мира.
2) Москва, как и Питер, основана на болоте, по данным палеогеологов - в холмисто-болотистой местности, её название некоторые источники возводится к лягушачьему кваканью. Маленький город на холме - возможно, но огромный мегалополис?
3) Москва, как и Питер, многоимённа: Златоглавая, Третий Рим и т. п.
4) В центре Москвы, как и в центре Питера находилось какое-то грандиозное сооружение. Что характерно, источники путаются в его названиях. Заметим, что на одном и том же месте находились Храм Христа, Дворец советов и Телебашня. Причём в других версиях мифа сообщается о том, что первые вообще два не были построены, или о том что число этих сакральных сооружений равнялось семи.
5) Эпос о сражении под стенами Москвы. Причём, как и в случае с Питером, разом сушествуют две версии: одна, что город был захвачен неким врагом, другая - что упорная осада была выдержана.

chartering
хотел бы добавить, что по преданию в центре обеих "столиц" стояли медные памятники посвященные основателю города Петру-Александру. Сходство усиливается фактом того, что авторство обоих памятников приписывалась итальянцу Растрелли-Церителли.

И кстати, напоминаю, что есть также легенда о собчаке, который (которая) был(а) хранителем традиций города. Причем до сих пор непонятно какого собственно города, мнения расходятся.


marat_ahtjamov
Наиболее правдоподобной (и достаточно остроумной) гипотезой, отчего легенды и мифы о Питере столь обширны и столь часто встречаются в документах доледниковой эпохи можно считать версию, выдвинутой академиками Носенко и Фомовским - а именно: они впервые обратили внимание на ярко выраженный параллелизм историй Москвы и Петрограда. Ну, о том, что в стране никак не могло быть две столицы, уже юбыло сказано выше.
Кроме того, город Ленинград, одно из имен мифического Питера, в народной мифологии неразрывно связан с Лениным, монархом, правившим большую часть 20 века (о чем неопровержимо свидетельствуют его изображения практически на всех сохранившихся банкнотах и монетах). Более того, по одной из гипотез петерофилов, именно в мифическом Ленинграде и был совершен переворот, в ходе которого Ленин захватил власть.
Но Гюнри Шлюм раскопал его мавзолей именно в Москве, более того, именно там была его резиденция в течении всего 20 века! Естественно предположить, что Ленинград - был всего лишь одним из частей Москвы, вполне возможно, что это был ее пригород, где располагалась резиденция правителя.

В довершении абсурдности существования Ленинграда приведу совершенно курьезные и смехотворные случаи: некоторые горе-исследователи находили мифический град Ленина чуть ли не в каждой области Евразийского материка - Лёниберга в Скандинавии, (баснословное упоминание этого населенного пункта у сказочницы Лингрен), многочисленные города с названиями Лениногорск, Ленинск в средней полосе, и наконец совершенно абсурдные версии дислокации Питера - Ленинокан и Ленинабад вблизи пустыни Кара-Кум!

Всё это достаточно красноречиво свидетельствует о несомненной антинаучности существования какого либо Ленинграда вообще.

Версия о бытовании Петербурга как пригорода Москвы имеет право на существование... Но! Из легенд ясно, что Петербург стоит у моря (и явно не Балтийского).



Острой и содержательной критике подверг firben изложение «легенды об основании Питера»

Позвольте, коллега, внести критическое замечание и ряд дополнений к неплохому в целом анализу проблемы. Я не совсем понимаю, как можно было, уподобившись падким до лёгкой наживы составителям "вот этой детской книжечки", вплести в легенду об основании Питера Александра... Невского. Сей легендарный богатырь никогда не правил в действительности (как и Афанасий (Добрыня) Никитич, Илья Муромец, Иван Поддубный), а лишь славился своей фантастической даже для тех времён силой, не более того. Александр Невский (в миру Карелин, Карьялайнен) -- выходец из Карелии, монах, основавший упомянутую Вами лавру. Роль Александра Невского в победе над шведами изучена недостаточно хорошо, и я воздержусь от дальнейших комментариев по этому поводу. Возможно, кто-то из наших комментаторов сможет пролить свет на эту загадку.

Непростительной ошибкой было спутать этого богатыря с действительным основателем Питера -- Александром Великим. (Александра Невского вполне могли в источниках того времени тоже порой именовать Великим, но это не оправдание для серьёзного историка.) Как известно, Александр I Великий основал ряд крупных городов на территории как Европы и Азии, так и Мерики. Всем им он давал своё имя (хорошо известны Александрия Египетская, Александрия Кавказская, Александрия Виргинская). Однако в ту пору даже столь могущественному правителю было опасно так неприкрыто славить свою персону, потому некоторые, не столь любимые Александром, города он нарекал в честь своего небесного покровителя -- святого Петра (Павла) (Санкт-Петербург, Петропавловск Камчатский, Петродворец, Петроград, Петропавловск Казахский, Павловск, упомянутый выше Питтсбург, Павлодар Казахский, закрытый "режимный" городок внутри Москвы Петровка-38). Однако совсем без имени Александра и такие его колонии не оставались. В частности, в центре города возвышался Александрийский столп, признанный одним из семи чудес света; не забудем и про главный храм Петербурга, здесь уже поминавшийся, названный монахом Александром Невским (ну и про себя не забывшим, поэтому и придумавшим сей иезуитски точный ход, иначе бы его немедленно сожгли) официально в честь Александра Великого. Кстати, Москва, по одной из версий, возведена по повелению супруги Александра I Великого Шаммурамат. После смерти любимого мужа висячие сады работы великого Церетели (ещё одно из семи чудес) были переименованы опечаленной вдовой в Александровские. Их развалины и сейчас можно увидеть, приехав на место, где стояла Москва. Вообще, Александр I Великий прожил не столь долго (хотя и ярко), внезапно скончавшись в одном из завоевательных походов близ Таганрога, а вот мать его, Олимпиада, дожила в Москве (видимо, с дочерью) до 1980 года, как свидетельствуют многочисленные вещественные источники, спорить с которыми было бы безумием.

Итак, работа вызывает положительные впечатления, но ещё раз подчеркну, что в дальнейшем такие "детские" ошибки недопустимы.



ПИТЕР СЛЕДУЕТ ИСКАТЬ НА НЕВЕ!
Самые упертые питериалы продолжают свою старую песню:

a_garvey
Что хотите говрите, но какая-то фактическая основа у мифа была.
Если обратиться к источникам на других древних языках, в частности - на англезском, можно обнаружить многочисленные упоминания Питсбурга, которые могут относиться как к обсуждаемому здесь "Питербургу", так и к названному в его честь городу на Мериканском континенте. Обратите внимание, что на протяжение нескольких веков по ту сторону Атлантики существовало немало городов - тезок европейских. Ведь даже раскопки древней Москвы были активизированы в связи с поисками корней нынешней столицы мериканского королевства - Москавы.
Я считаю, что поиски остатков поселений на дне Онежского пролива не лишены смысла. Возможно, что город на этом месте существовал, и погрузился на дно задолго до Олединения, на что может указывать существование мифов. Один из нихуже был упомянут вами - о погрузившемся на дно дабы не достаться врагу городе. Другой - о торговце, спустившемся в подводное царство - мог появиться в следствие находок на дне никих искусственных сооружений древними жителями этих мест.
Или вспоните так называемый энтарь - драгоценный камень, который искали на берегах Балтийского моря. Не были ли это украшения, вынесенные волнами из размытых сокровищниц затонувшего города?

А недавняя история с контрабандой золотых статуй? Под действием сыворотки правды арестованные сообщили, что находки были сделаны, когда они занимались подводным плаванием недалеко от соединения Онежского пролива с Балтийским морем. Искусствоведы подтвердили, что стиль этих скульптур близок изваяниям Пелопонеса и Апенинского полуострова, в древности которых сомнений нет. Вот вам еще подтверждение, что легенды и Питере имеют весьма древние корни.

Существование крепости, порта, перевалочной станции для грузов и небольшого поселения обслуживающего персонала в устье Невы допустить вполне возможно. Но - не более того.

Существование в Мериканском королевстве Питсбурга я серьезным доводом не считаю - кто мешал мериканцам назвать реальный город в честь мифологического? Назван же Баффало в честь Бабруйска..


strelf1
Докладчик забыл упомянуть об еще одном, весьма специфичном способе попадать в волшебный город. В фольклоре легендарных племен "волосатых" существует возможность "поехать в Питер на собаках", что было бы реально лишь в том случае, если город все же находился за полярным кругом, на что указывает и термин "белые ночи". Название же "волосатые" скорее всего происходит от обыкновения этих мифических племен постоянно носить шубы, что может указывать на климат, в котором они жили. Можно, конечно, из политических соображений посылать "питериалов" на раскопки в Венецию и Амстердам, но истинный Санкт-Петербург следует искать на севере Евразии.

Гиперборейщина какая-то...
Ну не было в древнем мире крупных городов севернее Копенгагена! Проблемы с отоплением, коммунальными службами, прочность строений... Разве-что на юге теплой некогда Скандинавии могли существовать... и то спорный вопрос!
А вы - за Полярным кругом!!!
Наверняка был какой-нибудь религиозный центр в Хибинских горах. Обронили мельницу Сампо... Вот туда волосатые и катались!

Subscribe

  • На биологической страже. Рассказ на злобу дня.

    (карикатура Сергея Ёлкина) - Добрый день! Куда едем? - В Таиланд. - Цель? - Туризм. - Биоматериалы везете? - Какие еще долбаные биоматериалы, я…

  • "Платон" и все-все-все...

    Пока правительство остаётся глухо к протестам дальнобойщиков. Но вопрос о реформировании системы «Платон» не снят с российской повестки. Какие…

  • Улочки Стамбула. Часть 4.

    Это – последний репортаж и последняя в 2016 году прогулка по Стамбулу. Снова нетуристические улочки и моменты городской жизни. Стихийная…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 7 comments